Le site dédié à l'Alfa Romeo 147
FAQFAQ RechercheRechercher MembresListe des Membres S'enregistrerS'enregistrer Mon ProfilProfil Messagerie privée (MP)Se connecter pour vérifier ses messages privés ConnexionConnexion


Electronique du selespeed alfa 147 et embouteillage
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ALFA 147 France Index du Forum -> Problèmes
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 17 Avr 2010 10:58    Sujet du message: Electronique du selespeed alfa 147 et embouteillage Répondre en citant

Bonjour à tous cher s alfistes

Je sais que les soucis de selespeed ont déja été évoqués maintes fois. Cependant, je me permet de faire un post pour un soucis un peu particulier
J'ai une vieille alfa 147 selspeed de 117000 km qui a 7 ans. Il s'agit d'une occasion et elle a toujours bien fonctionné sauf dans une situation particulière... les très gros embouteillage, le vrai sur place ou on avance de 100 m en 30 min(j'exagere même pas)

L'électronique de ma belle n'aime pas la chaleur géneré par les embouteillages.

Symptome:
la 1ere ne passe pas, le témoin de vitesse enclenché clignote

Hier pour la première fois alors que j'ai fait du surplace pendant plus de 30 minutes je n'ai pas réussit a réenclencher la premier pour repartir.
En général je prend soin de mettre sur "N" pour éviter une friction de l'embrayage.
J'entend juste "clac clac clac clac", a mon avis les clapet qui devaient galerer pour transmettre l'ordre d'embrayer

Tentative de remède
Extinction et réalummage du moteur


J'eteins donc le moteur et tente de la rallumer pour passer en "1"
Le moteur ne se remet pas en route parce que dans la réalité la vitesse enclenché était la 1ere. Jer suis donc obligé de la pousser sur 15mètres jusqu'a une place de livraison.
environ 20 secondes plus tard retentative de rédémarrage et la elle redémarre et j'arrive à enclencher la premiere. j'attend un peu et repars ds les encombrement mais cette fois ci n'osant plus me remettre sur Neutre.
La boite deviens un peu plus brutale.
Une fois rentré dans mon box j'enclenche la marche arrière qui tarde a s'enclencher. J'eteins et rallume et la elle passe.


Ce matin: je conduis ma compagne au travail. Les vitesses passent impeccable sans un seul a coup.

Ma voiture sortait d'une révision annuelle que j'avais souhaitée assez lourde.
Dans le désordre:
-Vidange faite
-Filtres a huile, Air et carburant changés
- Bougies changées (les anciennes n'avaient que 30000 km grrr mais j'ai oublié de préciser de ne pas les changer ayant demandé ue révision complète)
-Vidange huile boite selespeed
-Vidange du liquide selespeed (jaune)


D'une manière général ma 147 n'a jamais bcp apprecié les très gros embouteillage ou l'on reste bloqué. La chaleur fait peter les plomb de son electronique. Elle deviens un peu plus brutale lorsqu'elle fait du surplace un bon moment

Précision utile: Ma pompe selespeed marche impec puisqu'elle fait du bruit à l'ouverture de la portiere.
Avant ma révision un témoin "avarie ctrl moteur" s'est allumé puis s'est éteint apres quelques km d'autoroutes. Plus rien depuis.
Je la passerai au diag pour savoir quel etait vraiment le soucis


Est ce que certains d'entre vous ont déja eu ce soucis de problème d'électronique qand le moteur dégage forcement plus de chaleur??

Merci beaucoup pour vos répons et excellent we à tous
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé




JayJay34-06



Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 1830
Localisation: Narbonne

MessagePosté le: 17 Avr 2010 13:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai jamais eu ce genre symptômes avec la mienne qui est de 2001 aussi avec 105000km maintenant
_________________
J'ai pas inventé l'eau chaude ... m'en fou le ricard se boit avec de l'eau glaçée!
147 2.0TS Selespeed

Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
MiKL



Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 29056
Localisation: Les Hauts de Cergy Val d'Oise France

MessagePosté le: 17 Avr 2010 20:23    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais... étonnant...
Effectivement, après 2 heures de vrais bouchons comme tu dis, sur le périph parisien, la mienne devient assez brutale mais veut bien passer les vitesse...
par contre ma conso atteint alors les 19.5L/100... hum !
Je t'aurais bien dis de vérifier ton niveau d'huile dans le robot selespeed mais si elle sort de révision... et qu'ils ont mis la bonne huile (certains garage se trompent... et mettent de l'huile de boite dans le robot... déjà lu sur le forum...)
Pour l'huile de ta boite, c'est la même que pour les autres 147 puisque ta boite n'est pas du tout spécifique par rapport à une autre TS non selespeed...
_________________
Golf GTE + 147 selespeed Ti et 156 GTA de Deydey ;-)
EX : Giulietta 1.4 MultiAir TCT Executive Rouge Alfa TOE Panoramique Duplex O--O Ragazzon H2 Vrooom
Ex : 159 SW 2.4 JTD Selective (Dist. Corporate) reprog/Défap/EGR out
EX : 147 T.S. 150 Selespeed Select. Noire Cuir rouge 17' Supersport Nav+ TOE CSC Radar Recul 6000°K et 4 Koni FSD ;-)
EX : 147 T.S. 120 Dist. Bleu Inca Int. cuir gris CSC
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 20 Avr 2010 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Merci pour ta réponse.
Pour les références d'huile et bidon selespeed ils ont bien été respecté.
Ca l'a refait avant hier. J'eteins mon moteur pour refroidir un peu le système et eviter que mon selespeed ne chauffe. J'ai soin de mettre sur "N" lorsque je suis bloqué et si la circulation est vrament devenue chaotique ,j'ai stoppé mon moteur. Donnc l'indicateur était sur N mais j'aurais peut etre du attendre qq secondes avant de couper le contact car au moment de redemarrer impossible. La boite était resté sur la premiere en realité. 10 secondes apres j'arrivai a redemarrer mon moteur le temps que ca se remette sur "N"

J'ai rdv jeudi soir avec le garage. Passage a la prise diagnostic car j'avais eu un message avarie moteur disparue aussi vite apres qq kilometre d'autoroute.
De plus monn calorstat doiot etre HS car il descend a 80° dans certaines conditions.
Affaire à suivre
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
MiKL



Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 29056
Localisation: Les Hauts de Cergy Val d'Oise France

MessagePosté le: 20 Avr 2010 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

oui tiens nous au courant de la fin de cette histoire !
_________________
Golf GTE + 147 selespeed Ti et 156 GTA de Deydey ;-)
EX : Giulietta 1.4 MultiAir TCT Executive Rouge Alfa TOE Panoramique Duplex O--O Ragazzon H2 Vrooom
Ex : 159 SW 2.4 JTD Selective (Dist. Corporate) reprog/Défap/EGR out
EX : 147 T.S. 150 Selespeed Select. Noire Cuir rouge 17' Supersport Nav+ TOE CSC Radar Recul 6000°K et 4 Koni FSD ;-)
EX : 147 T.S. 120 Dist. Bleu Inca Int. cuir gris CSC
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 23 Avr 2010 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Programme prévu pour aujourd'hui: Mise à jour du soft + passage diagnostic pour voir quelle etait la signification du voyant "avarie controle moteur" qui ne s'est plus rallumé depuis un petit moment.

J'attend aussi de savoir si sonde + calorstat a changer car la temperature descend parfois un peu dans certaines conditions ( plus pres de 80 que 90°)
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tipiak



Inscrit le: 18 Mai 2009
Messages: 2479
Localisation: Val d'Oise

MessagePosté le: 23 Avr 2010 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

chris315 a écrit:
Programme prévu pour aujourd'hui: Mise à jour du soft + passage diagnostic pour voir quelle etait la signification du voyant "avarie controle moteur" qui ne s'est plus rallumé depuis un petit moment.

J'attend aussi de savoir si sonde + calorstat a changer car la temperature descend parfois un peu dans certaines conditions ( plus pres de 80 que 90°)


change juste le thermostat, 50 euros sur le net, oui il est HS c'est sur :)
_________________
147 1.6 TS 120ch - Essence + GPL
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 24 Avr 2010 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Ça y est j ai récupéré ma belle!!
Alors voilà ce qui a été fait:
3 réglages selespeed dans le cadre de la maj du soft:

Reset et programmation boite selespeed

réglage pointeau embrayage
reapprentissage des vitesses

sinon reset body en enlevant message d' erreur
changement thermostat
dépose du tube avant d' échappement pour soudure bride avant.

Donc en sortant du garage j ai été me mettre ds un gros embouteillage. Le résultat est probant. Les a coup ont disparus a 90%. seul "bug" restant: passage de la 1 a marche arrière un peu plus long a chaud (disons 2 bonnes secondes qd il fait très chaud) il vaut mieut faire 1 puis n puis r.
Pour rappel la boite a été vidangée et purgée il y a 1000km.
D' autre part plus de bruit métallique depuis la soudure de la bride.
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
MiKL



Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 29056
Localisation: Les Hauts de Cergy Val d'Oise France

MessagePosté le: 24 Avr 2010 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

chris315 a écrit:
Ça y est j ai récupéré ma belle!!
Alors voilà ce qui a été fait:
3 réglages selespeed dans le cadre de la maj du soft:

Reset et programmation boite selespeed

réglage pointeau embrayage
reapprentissage des vitesses

sinon reset body en enlevant message d' erreur
changement thermostat
dépose du tube avant d' échappement pour soudure bride avant.

Donc en sortant du garage j ai été me mettre ds un gros embouteillage. Le résultat est probant. Les a coup ont disparus a 90%. seul "bug" restant: passage de la 1 a marche arrière un peu plus long a chaud (disons 2 bonnes secondes qd il fait très chaud) il vaut mieut faire 1 puis n puis r.
Pour rappel la boite a été vidangée et purgée il y a 1000km.
D' autre part plus de bruit métallique depuis la soudure de la bride.


Tout ceci pour quel prix ???
Sinon cool que tout remarche bien ;-)
_________________
Golf GTE + 147 selespeed Ti et 156 GTA de Deydey ;-)
EX : Giulietta 1.4 MultiAir TCT Executive Rouge Alfa TOE Panoramique Duplex O--O Ragazzon H2 Vrooom
Ex : 159 SW 2.4 JTD Selective (Dist. Corporate) reprog/Défap/EGR out
EX : 147 T.S. 150 Selespeed Select. Noire Cuir rouge 17' Supersport Nav+ TOE CSC Radar Recul 6000°K et 4 Koni FSD ;-)
EX : 147 T.S. 120 Dist. Bleu Inca Int. cuir gris CSC
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 24 Avr 2010 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Près de 380 euros tout de même.
3h de main d' œuvre pour la boite. Cela dit, Ca a été fait sérieusement. Ils ont effectivement reprodui le bug en allant ds les embouteillages car la voiture avait 45 km de plus et qq litres de carburant en moins (au moins 5 a 6)
Par contre ce qui m a surpris ce sont les 2h de main d' œuvre pour le thermostat soudure bride échappement. Il semble qu ils aient du démonter le tube avant pour cette opération.

Cependant même si ma boite devenait un peu moins fluide ds les gros embouteillages je m inquièterai pas car il semble que bcp de selespeed soient moins souple ds ces conditions
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 27 Avr 2010 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

MiKL a écrit:
chris315 a écrit:
Ça y est j ai récupéré ma belle!!
Alors voilà ce qui a été fait:
3 réglages selespeed dans le cadre de la maj du soft:

Reset et programmation boite selespeed

réglage pointeau embrayage
reapprentissage des vitesses

sinon reset body en enlevant message d' erreur
changement thermostat
dépose du tube avant d' échappement pour soudure bride avant.

Donc en sortant du garage j ai été me mettre ds un gros embouteillage. Le résultat est probant. Les a coup ont disparus a 90%. seul "bug" restant: passage de la 1 a marche arrière un peu plus long a chaud (disons 2 bonnes secondes qd il fait très chaud) il vaut mieut faire 1 puis n puis r.
Pour rappel la boite a été vidangée et purgée il y a 1000km.
D' autre part plus de bruit métallique depuis la soudure de la bride.


Tout ceci pour quel prix ???
Sinon cool que tout remarche bien ;-)




Confirmation de mes premieres impression ca refonctionne nickel. Seul bemol, qd elle est tres chaude apres beaucoup drebouteillage il faut bien decomposer 1-N-R pour faire la manoeuvre de marche arriere ds mon parking. Sinon elle a tendence a mettre plus de temps voir a craquer si je met directement de 1 à R
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Tipiak



Inscrit le: 18 Mai 2009
Messages: 2479
Localisation: Val d'Oise

MessagePosté le: 27 Avr 2010 09:58    Sujet du message: Répondre en citant

Donc elle est pas completement réparée...
_________________
147 1.6 TS 120ch - Essence + GPL
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 27 Avr 2010 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Tipiak a écrit:
Donc elle est pas completement réparée...


Arff disons tout de même que ce défaut est lié, je pense à l'architecture même de la boite selespeed. Disons que ce phénomène se produit pas souvent et qu'il faut vraiment que je la torture pour qu'elle fasse cela. Mais j'ai déja eu l'occasion de conduire une autre selespeed (de 2004 il me semble) et le passage 1- R était plus long que le passage N-1. Malheureusement cette boite n'est pas une science exacte. Tant qu'elle marche cela me convient. Et puis mon garage n'est pas un alfa à 80 euros de l'heure mais entretenue dans un autre garage dont le proprio à eu 9 alfa. Curieusement je lui fais bcp plus confiance et son boulot est toujours perlé.
Il connais un type de chez fiat qui a un garage a 500m du sien et c'est la ou s'est passé la remise à jour du soft et autres reglages de la boite.
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sequeira 37



Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 1607

MessagePosté le: 27 Avr 2010 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

se je venais a prendre un gta ,je aurais bien aimé un selesped cool ,me sa me fait peur pour la fiabilité triste ,sinon je trouve que sa doit être très agréable en boite selesped a conduire cool
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 27 Avr 2010 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

sequeira 37 a écrit:
se je venais a prendre un gta ,je aurais bien aimé un selesped cool ,me sa me fait peur pour la fiabilité triste ,sinon je trouve que sa doit être très agréable en boite selesped a conduire cool


Oui mais moi Ce n est qu une modeste selespeed 150 cv.
Les gta ont une gestion tout de même optimisée mais qui n a pas épargné qq soucis sur certaines. Il est vrai qu avec le peu de km que je fais (10000 par an) je serai très tente par une gta. Le soucis c est que tout a été refait sur la mienne dernièrement et que je voudrais l amortir encore un peu . De plus nous pensons acheter une gulietta 1.4 M.air d' ici 18 a 24 mois maxi. Dur de tout faire en même temps...
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
sequeira 37



Inscrit le: 03 Nov 2009
Messages: 1607

MessagePosté le: 27 Avr 2010 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

chris315 a écrit:
sequeira 37 a écrit:
se je venais a prendre un gta ,je aurais bien aimé un selesped cool ,me sa me fait peur pour la fiabilité triste ,sinon je trouve que sa doit être très agréable en boite selesped a conduire cool


Oui mais moi Ce n est qu une modeste selespeed 150 cv.
Les gta ont une gestion tout de même optimisée mais qui n a pas épargné qq soucis sur certaines. Il est vrai qu avec le peu de km que je fais (10000 par an) je serai très tente par une gta. Le soucis c est que tout a été refait sur la mienne dernièrement et que je voudrais l amortir encore un peu . De plus nous pensons acheter une gulietta 1.4 M.air d' ici 18 a 24 mois maxi. Dur de tout faire en même temps...
trés beaux choix que sa soit un gta ou une gulietta les 2 sont très belles crazy
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
chris315



Inscrit le: 19 Jan 2010
Messages: 315
Localisation: Paris

MessagePosté le: 27 Avr 2010 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

sequeira 37 a écrit:
chris315 a écrit:
sequeira 37 a écrit:
se je venais a prendre un gta ,je aurais bien aimé un selesped cool ,me sa me fait peur pour la fiabilité triste ,sinon je trouve que sa doit être très agréable en boite selesped a conduire cool


Oui mais moi Ce n est qu une modeste selespeed 150 cv.
Les gta ont une gestion tout de même optimisée mais qui n a pas épargné qq soucis sur certaines. Il est vrai qu avec le peu de km que je fais (10000 par an) je serai très tente par une gta. Le soucis c est que tout a été refait sur la mienne dernièrement et que je voudrais l amortir encore un peu . De plus nous pensons acheter une gulietta 1.4 M.air d' ici 18 a 24 mois maxi. Dur de tout faire en même temps...
trés beaux choix que sa soit un gta ou une gulietta les 2 sont très belles crazy


Oui c'est vrai deux très belles voitures. Diiférentes mais que ce soit l'une ou l'autre (un choix déraisonnable et un choix voiture plaisir mais plus raisonnable) je ne pourrais pas trop me tromper.
_________________
Alfa 147 selespeed rouge alfa 17'
BMW 330 ia [E90] phase 1
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
MiKL



Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 29056
Localisation: Les Hauts de Cergy Val d'Oise France

MessagePosté le: 27 Avr 2010 23:18    Sujet du message: Répondre en citant

La boite est la même sur la selespeed que sur les autres TS... !!! qu'on se le dise et redise... juste un peu marre de le repeter lol ;-)
Et sur la boite manuelle, parfois la marche arrière passe mal aussi lorsque l'on fait 1ere mar... sans redébrayer sur le point mort...
Bref rien d'anormal selon moi... juste 'une tare' lié à la boite et pas a un problème du groupe selespeed pour le coup ;-)
_________________
Golf GTE + 147 selespeed Ti et 156 GTA de Deydey ;-)
EX : Giulietta 1.4 MultiAir TCT Executive Rouge Alfa TOE Panoramique Duplex O--O Ragazzon H2 Vrooom
Ex : 159 SW 2.4 JTD Selective (Dist. Corporate) reprog/Défap/EGR out
EX : 147 T.S. 150 Selespeed Select. Noire Cuir rouge 17' Supersport Nav+ TOE CSC Radar Recul 6000°K et 4 Koni FSD ;-)
EX : 147 T.S. 120 Dist. Bleu Inca Int. cuir gris CSC
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
JayJay34-06



Inscrit le: 28 Fév 2007
Messages: 1830
Localisation: Narbonne

MessagePosté le: 27 Avr 2010 23:30    Sujet du message: Répondre en citant

MiKL a écrit:
La boite est la même sur la selespeed que sur les autres TS... !!! qu'on se le dise et redise... juste un peu marre de le repeter lol ;-)
Et sur la boite manuelle, parfois la marche arrière passe mal aussi lorsque l'on fait 1ere mar... sans redébrayer sur le point mort...
Bref rien d'anormal selon moi... juste 'une tare' lié à la boite et pas a un problème du groupe selespeed pour le coup ;-)


+1000 ! sur toutes les voitures que j'ai conduit, la marche arrière avait souvent du mal à passer sans passer par le point mort!
_________________
J'ai pas inventé l'eau chaude ... m'en fou le ricard se boit avec de l'eau glaçée!
147 2.0TS Selespeed

Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur MSN Messenger
Tipiak



Inscrit le: 18 Mai 2009
Messages: 2479
Localisation: Val d'Oise

MessagePosté le: 27 Avr 2010 23:39    Sujet du message: Répondre en citant

MiKL a écrit:
La boite est la même sur la selespeed que sur les autres TS... !!! qu'on se le dise et redise... juste un peu marre de le repeter lol ;-)
Et sur la boite manuelle, parfois la marche arrière passe mal aussi lorsque l'on fait 1ere mar... sans redébrayer sur le point mort...
Bref rien d'anormal selon moi... juste 'une tare' lié à la boite et pas a un problème du groupe selespeed pour le coup ;-)


c'est pas faux :)

Les MA ne passent pas car en général elles n'ont pas de synchro
_________________
147 1.6 TS 120ch - Essence + GPL
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    ALFA 147 France Index du Forum -> Problèmes Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3



 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum





ok