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nicomathys
Inscrit le: 20 Sep 2004 Messages: 1624
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Posté le: 20 Mai 2005 15:56 Sujet du message: Apres renault c'est peugeot est sont regulateur!!! |
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La 407 manquait au rappel
INFO TF1.FR : Victime d'un dérèglement de l'alimentation de son moteur, le propriétaire d'une Peugeot 407 a vu son véhicule brusquement accélérer jusqu'à 190 km/h avant de casser. Depuis trois mois, le véhicule faisait pourtant l'objet d'un rappel pour une pièce défectueuse, mais l'automobiliste avait été "oublié".
Mis en ligne le 19 mai 2005
En pleine tourmente sur les régulateurs de vitesse, c'est une affaire qui tombe au plus mal pour Peugeot qui, jusque là, avait été épargné par les polémiques. tf1.fr vous révèle la mésaventure survenue à un automobiliste isérois de 46 ans, il y a un peu plus de deux mois. Une histoire qui "n'est absolument pas liée au régulateur de vitesse", insiste-t-on chez Peugeot. Reste que, sans le sang-froid de l'intéressé, les conséquences auraient pu être très graves. "C'est la première fois que l'on fait un rappel comme cela. Apparemment, il y a eu une erreur humaine. On ne peut que faire notre mea-culpa", se désolait-on mercredi soir au service communication du constructeur, où l'on parle d'un "regrettable raté".
Le 2 mars dernier, Patrick Bénatru prend son véhicule pour rendre visite à son fils. À la sortie du péage de Veauchette, sur l' A 72, dans la Loire, il enclenche son régulateur de vitesse à 110 km/h. Subitement, le moteur de sa 407 deux litres Hdi, achetée neuve huit mois plus tôt, s'emballe. "En une fraction de seconde, le moteur a eu comme un trou avant de monter brusquement en régime", explique ce responsable de la finition d'une grande entreprise de papier, interrogé par tf1.fr.
"Ça fait peur…"
Le compte-tours monte dans le rouge et se bloque à 7 000 tours/minute, faisant "un bruit effroyable". Le conducteur pense à signaler son problème en mettant ses feux de détresse. Il tente de désactiver le régulateur de vitesse en pressant sur le bouton situé sur le volant. Mais le régulateur ne se déconnecte pas, et le moteur poursuit ses hurlements. Entre-temps, la voiture a atteint les 190 km/h. Le conducteur appuie ensuite sur la pédale de frein, comme le stipule le mode d'emploi, mais, là encore, le régulateur reste enclenché. "Je me suis faufilé en évitant la voiture placée immédiatement devant moi, j'ai fait des appels de phares avant de me déporter sur la droite", se souvient-il. Par chance, la voie est libre. Il aperçoit une bande d'arrêt d'urgence située un peu plus loin. "J'ai aussitôt appuyé sur l'embrayage pour passer au point mort. J'ai freiné tranquillement, avec doigté, car, à cette vitesse, il ne faut pas faire n'importe quoi. À la fin, je me suis aidé du frein à main, et mon véhicule s'est arrêté".
Dans le feu de l'action, Patrick Bénatru n'a pas eu le temps d'avoir peur. Avant de réaliser ce qui venait de lui arriver. "J'ai coupé le contact et retiré la clé. Mais le moteur a continué à tourner avec toujours ce même bruit énorme. Une épaisse fumée se dégageait du capot. J'ai eu peur que la voiture ne prenne feu. Je me suis mis à trembler. Vous savez, ça fait peur, un diesel qui ronfle à 7 000 tours, on se demande s'il ne va pas nous exploser au nez ! ". Il s'extirpe de son véhicule. Un chauffeur routier passe avec son camion : "Coupe-le, ton moteur !" Sonné, Patrick lui montre les clés de contact qu'il a dans la main. "Il est resté sans réaction", se souvient-il. Au total, le moteur du véhicule aura fonctionné "cinq bonnes minutes", auto-alimenté, à 7000 tours/minute, par les remontées d'huile dans les cylindres. Informés par plusieurs automobilistes importunés par la fumée qui gagnait peu à peu la route, pompiers et gendarmes ont confirmé à tf1.fr s'être rendus sur les lieux de l'incident pour "une casse de moteur".
"Votre véhicule aurait déjà dû faire l'objet d'un rappel…"
L'infortuné contacte ensuite Peugeot Assistance et relate sa grosse frayeur. On lui annonce que son véhicule sera transporté dès le lendemain matin au garage Peugeot le plus proche et qu'un véhicule de remplacement sera mis à sa disposition, conformément aux clauses de la garantie contractuelle. Le lendemain matin, Patrick se rend au lieu indiqué, le garage Peugeot de Montbrison, dans la Loire. Première déconvenue : on lui explique qu'aucun véhicule de remplacement n'est disponible. Une solution sera trouvée deux heures plus tard. Dans l'intervalle, Patrick s'absente pour avertir son employeur de son absence.
À son retour, le garagiste établit un curieux parallèle : "Il m'a indiqué que l'incident qui venait de m'arriver n'était pas un cas isolé, qu'il était dû à un problème lié à la pose de mon attelage et que mon véhicule aurait déjà dû faire l'objet d'un rappel depuis longtemps", explique Patrick Bénatru. Quelques jours après la livraison de son véhicule neuf, le 30 juillet 2004, il avait en effet fait installer, par son concessionnaire Peugeot, un système permettant d'atteler une remorque à son véhicule. Il répond au garagiste : "Si c'est vraiment un problème d'attelage, j'ai dû attendre d'avoir un gros problème pour le savoir". Il demande alors au garagiste de lui écrire que sa 407 aurait déjà dû être rappelée et que le problème provenait d'un élément de l'attelage. Son interlocuteur refuse poliment. Dans la foulée, le propriétaire de la 407 envoie à la direction parisienne de Peugeot un courrier, par lettre recommandée avec accusé de réception, menaçant la marque de "poursuites" au cas où son problème ne serait pas pris en compte.
"Il faut que l'on trouve une solution"
Deux jours plus tard, Peugeot Assistance le contacte et demande à récupérer sa 407. Il explique à son interlocutrice qu'il attend de recevoir la lettre de rappel promise par le garagiste de Montbrison avant d'autoriser les travaux. Au bout du fil, on lui affirme que le faisceau d'attelage n'est pas en cause, mais plutôt "l'anneau" de remorquage, une simple pièce mécanique à renforcer. Dans la même matinée, c'est au tour de son concessionnaire Peugeot, à Vienne, de se manifester. "Monsieur Bénatru, il y a un problème avec votre faisceau d'attelage", lui dit-on. L'intéressé ironise : "Le faisceau d'attelage ? Je croyais que c'était la boule de remorquage…". À son tour, on le sollicite afin de pouvoir récupérer le véhicule. Patrick finit par accepter, moyennant "une trace écrite, au cas où". Il leur remet une copie de la missive envoyée au siège parisien.
Le directeur de la concession de Vienne le contacte à son tour, et lui dit tout de go : "Monsieur Bénatru, il faut qu'on trouve une solution". À aucun moment, il n'est question de l'attelage ou du régulateur de vitesse, assure l'intéressé. En revanche, le directeur lui propose de changer le moteur de sa 407. Refus net. "Pas question d'avoir une voiture d'occasion suite à la faute de maintenance de votre part", oppose le client retors. Nouvelle tentative : la reprise du véhicule à la valeur de l'Argus, soit un peu plus de 23 000 euros pour un véhicule acheté neuf, six mois plus tôt, pour 28 000 euros. Nouveau refus.
Prix coûtant
Patrick s'apprête à quitter le bureau lorsque son interlocuteur lui lance une proposition pour le moins étonnante : "Prenez ma 607 personnelle, je vous la prête, si elle vous intéresse, je vous la fais à prix coûtant et je vous rembourse intégralement votre 407". Incrédule, Patrick refuse poliment. N'en pouvant plus, le directeur lâche : "Je vous donne une 407 neuve, vous n'aurez qu'à rajouter 3 000 euros". L'offre tombe même à 1 500 euros. En vain. Au moment de quitter la concession, Patrick Bénatru traverse le parc automobile de la marque et tombe sur une BMW flambant neuve, acquise depuis peu par la concession. "Je vous la prête, lui glisse le directeur. Si elle vous plaît, je vous la fais à prix coûtant, soit 35 000 euros". Un cadeau pour un tel modèle - une BMW 330 D haut de gamme (intérieur cuir, toit ouvrant électrique, jantes aluminium 17 pouces…) - affichant seulement 150 kilomètres au compteur et coûtant autour de 42 000 euros pour le prix neuf. Surtout que, pour le même prix, Patrick a négocié l'installation d'un boîtier GPS, le paiement de la carte grise et le plein d'essence… Il repartira avec la berline allemande le 16 mars, moins de quinze jours après son incident sur l'autoroute. "Un temps record pour un litige avec un automobiliste", assure, héberlué, un garagiste, interrogé par tf1.fr. "Nous n'avions aucune obligation de reprendre le véhicule de ce client, dit-on aujourd'hui chez Peugeot. Notre obligation juridique et morale était simplement de lui fournir un véhicule en bon état de fonctionnement. Son moteur était cassé, on pouvait lui changer son moteur, notre engagement s'arrêtait là. Mais, en raison des circonstances, le concessionnaire a fait un effort commercial".
Quelques jours plus tard, Patrick reçoit une lettre de rappel au nom de code "X6N", signée de la main de son concessionnaire. "Automobiles Peugeot vient de nous demander de procéder au renforcement du support arrière de l'anneau amovible de remorquage et à la remise en conformité éventuelle d'un ou plusieurs éléments participant au confort d'utilisation", peut-on y lire. Un courrier daté du 9 mars, soit une semaine seulement après son incident. "Un rappel mineur comme on en fait beaucoup", assure à tf1.fr un garagiste de la marque au lion. "Des modifications bénignes", confirme un autre. Problème : s'il a reçu ce rappel, il ne recevra jamais celui intitulé "X6J", portant justement sur le faisceau de remorquage à l'origine de l'emballement de son moteur. Or, d'après nos informations, ce rappel avait été lancé par Peugeot dès le 1er décembre 2004, soit plus de trois mois avant les faits. Trois mois durant lesquels Patrick Bénatru a manifestement été "oublié". "Le rappel des automobiles est réalisé par le constructeur mais, lorsqu'il s'agit d'une campagne relative aux accessoires, nous donnons des instructions aux concessionnaires pour qu'ils se mettent en contact avec nos clients", explique-t-on chez Peugeot. En l'occurrence, conformément aux pratiques instituées par la marque au lion, le concessionnaire aurait dû envoyer "trois courriers" pour informer le client. "À trois reprises, apparemment, l'automobiliste a dû passer à travers les mailles du filet. Malheureusement, le zéro défaut, qu'il soit matériel ou humain, n'existe pas", regrette-t-on.
"Trois ou quatre précédents"
Interrogé par tf1.fr, le directeur de la concession de Vienne à l'origine de la "bourde", reconnaît les faits. "Nous avons fait une bêtise. Nous sommes passés au travers de ce client, nous avons assumé en lui proposant un effort commercial", dit-il. Avant d'ajouter, non sans un certaine fierté : "J'avais une BMW dans mon parc d'occasion, il a flashé dessus. Au final, je lui ai vendu un véhicule plus cher que sa 407"…
Sur les 2 000 faisceaux fabriqués, environ la moitié aurait déjà été installée sur les véhicules. Chez Peugeot, on estime que "10 % d'entre eux pourraient avoir été mal montés" dans les garages, soit environ "une centaine" présentant potentiellement un problème. Une erreur de montage qui "peut, dans le pire des cas, causer un dysfonctionnement très gênant en provoquant le dérèglement de l'alimentation du moteur". Schématiquement, un trop-plein de gazole est envoyé vers le moteur, provoquant une fuite de carburant qui va se mélanger à la réserve d'huile avant de suralimenter le moteur et provoquer sa casse. Par mesure de prudence, les faisceaux qui n'avaient pas encore été installés ont été détruits et les nouvelles pièces ont été munies d'un "détrompeur" afin d'éviter toute mauvaise pose ultérieure. Le faisceau lui-même ne serait pas en cause. Reste que, de l'aveu même du constructeur, un rappel n'est lancé que lorsque "trois ou quatre" dysfonctionnements identiques sont "remontés" par les garagistes ou les concessionnaires. S'il reste sans doute exceptionnel, le cas de Patrick Bénatru n'est donc pas isolé. Et, si des situations analogues d'emballement de moteur se sont produites avant lui, peut-on envisager que d'autres, comme lui, aient été oubliés par la campagne de rappel ? "Ce n'est pas impossible que d'autres véhicules soient concernés", glisse-t-on prudemment chez Peugeot.
"Si cette histoire était arrivée à ma femme…"
Si Patrick Bénatru a accepté de parler à tf1.fr, c'est, dit-il, "par réflexe citoyen". "Les gens qui ont une 407 doivent savoir qu'il y a des problèmes, lance-t-il. Si je n'avais rien dit à personne et que, demain, quelqu'un avait un accident à bord de sa 407, je me sentirais coupable. Si cette histoire était arrivée à ma femme, elle n'aurait pas su s'en sortir, c'est certain. Vous imaginez la gravité de la situation ! Et, moi, si je m'étais tué, que n'aurait-on pas dit ? Qu'un chauffard roulant à 190 km/h s'était tué par inconscience… "
L'automobiliste n'a pas digéré l'absence de réponse de Peugeot après son courrier. "Rien, pas même une banale lettre d'excuses. Ils m'ont délivré des informations contradictoires, toujours par téléphone. Ils veulent bien vendre des voitures mais, une fois qu'ils les ont vendues, ils ne vous connaissent plus", déplore-t-il.
La longue histoire d'amour entre Peugeot et Patrick Bénatru - il a possédé une dizaine de véhicules de la marque - a peut-être pris fin un beau jour du mois de mars 2005. Mais la marque au lion n'a pas renoncé à le faire changer d'avis en l'invitant à tester, en septembre prochain et en avant-première, le futur coupé 407… _________________ Clio Initial 1.6L 16V, pioneer avic-x1r |
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babylone
Inscrit le: 09 Mai 2005 Messages: 315 Localisation: Ajaccio
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Posté le: 20 Mai 2005 16:04 Sujet du message: |
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ca fait peur ! enfin il s'en sort bien ety avec une belle bagnole ! _________________ Alfa 147 Ph II 1.6 120 Distinctive
Gris Stromboli, Jantes 16" à rayons
intérieur Sport |
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sonic
Inscrit le: 26 Sep 2003 Messages: 1888 Localisation: 94(K.Bicètre) et 29(Quimper)
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Posté le: 20 Mai 2005 17:12 Sujet du message: |
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L'atelage mon oeil oui , c'est typique d'une autoalimentation par trop d'huile, il ne venait pas de faire ca vidange, et chez PEUGEOT on lui aurrait pas mis trop d'huile.
Dans le cas des moteur DIESEL en cas de trop d'huile, cell-ci remonte dans les cylindres et auto-alimente le moteur, tu ne peux pas l'arréter même en coupent le contact, la seule chose a faire c'est de rester en prise surtout ne pas débrayer sinon le moteur s'embale et il explose, il faut rester en prise et freiner au maximum pour faire caler le moteur, ca va flinguer les freins mais au moins tu aurra peut être sauvé le moteur.
Amis dieseliste faite attention a ne pas mettre trop d'huile dans votre moteur (un trait sous le maxi comme préconisé) _________________ ALFA 147 JTD 115 Dis 3P BLEU CASUAL.
Vous voulez participer a des courses de Kart loisir, c'est par ici -> http://diabolikarting.over-blog.com/ |
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ToxyMaTT
Inscrit le: 14 Avr 2005 Messages: 17928 Localisation: Nancy (54)
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Posté le: 20 Mai 2005 17:50 Sujet du message: |
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Depuis quand un diesel prend 7000 tr/min ?? _________________ 147 JTDm pour madame
Mazda MX5 NA pour monsieur
ex 156 2.5L V6 SW / 146 TS120 /GTV Cup Q2 3.0 V6 / 147 TS120 Ti replica
Alfiste un jour ... Alfiste toujours <3 |
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sonic
Inscrit le: 26 Sep 2003 Messages: 1888 Localisation: 94(K.Bicètre) et 29(Quimper)
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Posté le: 21 Mai 2005 00:44 Sujet du message: |
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ToxyMaTT a écrit: | Depuis quand un diesel prend 7000 tr/min ?? |
Un DIESEL qui s'embale peux monter a 7000 tr mais moteur HS ensuite, C'est trés impressionnant et trés bruyant _________________ ALFA 147 JTD 115 Dis 3P BLEU CASUAL.
Vous voulez participer a des courses de Kart loisir, c'est par ici -> http://diabolikarting.over-blog.com/ |
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ToxyMaTT
Inscrit le: 14 Avr 2005 Messages: 17928 Localisation: Nancy (54)
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Posté le: 21 Mai 2005 00:52 Sujet du message: |
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sonic a écrit: | Un DIESEL qui s'embale peux monter a 7000 tr mais moteur HS ensuite, C'est trés impressionnant et trés bruyant |
j'savais meme pas que ça pouvait monter autant...
Enfin c'est vrai qu'il doit pas trop apprècier, et bruyant j'veux bien te croire, vu que ça l'est deja a 3000 trs _________________ 147 JTDm pour madame
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dbonin Administrateur
Inscrit le: 15 Juin 2003 Messages: 20492 Localisation: Rennes (35)
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Posté le: 21 Mai 2005 01:53 Sujet du message: |
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7000tr/mn .... et grâce à quoi ?
Le rupteur, la pompe à injection, le gazoil lui même ne me semble pas permetre une telle performance _________________ 147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale |
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ToxyMaTT
Inscrit le: 14 Avr 2005 Messages: 17928 Localisation: Nancy (54)
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Posté le: 21 Mai 2005 10:03 Sujet du message: |
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dbonin a écrit: | 7000tr/mn .... et grâce à quoi ?
Le rupteur, la pompe à injection, le gazoil lui même ne me semble pas permetre une telle performance |
humm deja le rupteur ça m'étonnerais ... y'en a pas sur les mazout _________________ 147 JTDm pour madame
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Misti
Inscrit le: 30 Juin 2003 Messages: 169 Localisation: Metz
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Posté le: 21 Mai 2005 12:04 Sujet du message: |
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Je vous signale que, pour ceux qui sont là depuis un certain temps et ont de la mémoire, j'ai eu un "incident" un peu dans le genre sur ma première 147.
Grosse fumée d'un coup au bout de 180 kilomètres, alors que j'effectuais un rodage vraiment très cool, emballement moteur, aiguille bloquée au max dans le rouge. Et ça hurlait vraiment! Mais j'ai pu éteindre.
Bilan: moteur avec un bon coup dans la tronche, turbo et échappement bien cramés.
Diagnostic: J'avais pensé à un surplus d'huile, mais ca ne collait pas puisque j'ai pu éteindre. Finalement, l'expertise a montré un défaut de montage en usine, qui a entraîné le fait que le moteur a fini par tourner sur trois pattes.
Solution: après de longues négociations, remplacement à l'identique. J'ai du vraiment faire pression (recommandé, prise de contact avec assistance juridique) mais ils ont été réglos, au final.
Et aujourd'hui, plus de problème! |
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Nanard
Inscrit le: 07 Mar 2004 Messages: 3654
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Posté le: 21 Mai 2005 12:24 Sujet du message: |
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heu, depuis quand un diesel peut tourner avec de l'huile ??? l'huile brule assez bien, ellle n'exlpose pas, donc je ne vois pas comment le moteur pouvait tourner...?
au fait, si qq'un peut corriger les fautes du titre, parce que là vraiment... |
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dbonin Administrateur
Inscrit le: 15 Juin 2003 Messages: 20492 Localisation: Rennes (35)
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Posté le: 21 Mai 2005 13:08 Sujet du message: |
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Misti
Inscrit le: 30 Juin 2003 Messages: 169 Localisation: Metz
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Posté le: 21 Mai 2005 13:51 Sujet du message: |
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bernat11 a écrit: | heu, depuis quand un diesel peut tourner avec de l'huile ??? l'huile brule assez bien, ellle n'exlpose pas, donc je ne vois pas comment le moteur pouvait tourner...?
au fait, si qq'un peut corriger les fautes du titre, parce que là vraiment... |
Si si, c'est connu, l'autoalimentation en cas de surplus d'huile! |
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Nanard
Inscrit le: 07 Mar 2004 Messages: 3654
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Posté le: 21 Mai 2005 14:25 Sujet du message: |
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Misti a écrit: | bernat11 a écrit: | heu, depuis quand un diesel peut tourner avec de l'huile ??? l'huile brule assez bien, ellle n'exlpose pas, donc je ne vois pas comment le moteur pouvait tourner...?
au fait, si qq'un peut corriger les fautes du titre, parce que là vraiment... |
Si si, c'est connu, l'autoalimentation en cas de surplus d'huile! |
mouais, enfin je trouve ça peu plausible... |
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Max`
Inscrit le: 11 Fév 2005 Messages: 90 Localisation: 33 - BORDEAUX
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Posté le: 21 Mai 2005 18:52 Sujet du message: |
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B'jour !
bernat11 a écrit: | Misti a écrit: | bernat11 a écrit: | heu, depuis quand un diesel peut tourner avec de l'huile ??? l'huile brule assez bien, ellle n'exlpose pas, donc je ne vois pas comment le moteur pouvait tourner...? |
Si si, c'est connu, l'autoalimentation en cas de surplus d'huile! |
mouais, enfin je trouve ça peu plausible... |
Exact !
Max. _________________ Nastassja : '83 PORSCHE 924 RS 2,0 litres.
Dream theater addict ! |
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cyrille
Inscrit le: 18 Juil 2003 Messages: 5102 Localisation: Ici ou ailleurs
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Posté le: 21 Mai 2005 18:59 Sujet du message: |
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bernat11 a écrit: |
mouais, enfin je trouve ça peu plausible... |
Le principe même d'un diesel: la pression est plus forte qu'une essence (taux de compression double) fait que le mélange s'échauffe et s'enflamme tout seul (comprendre pas besoin d'étincelle). apres que ce soit du gazoil, de l'huile de friture, ou un trop plein d'huile qui est aspiré, le moteur marche tant qu'il y a du carburant. _________________ Alfa 147 TS120 Rosso Alfa Répétiteurs Oranges (04/2003) - Renault Alliance 1.7DL Convertible boitoto Red Micatallic (1985) |
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dbonin Administrateur
Inscrit le: 15 Juin 2003 Messages: 20492 Localisation: Rennes (35)
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Posté le: 21 Mai 2005 19:23 Sujet du message: |
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Oui et d'ailleurs les anciennes voitures Russes peuvent rouler à presque tout mais ce principe et les carburants utilisés ne permettent pas de tourner à des régime élevé comme l'essence (avec allumage).
C'est pour cela que 7000tr/mn... grâce à quoi ? _________________ 147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale |
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Nanard
Inscrit le: 07 Mar 2004 Messages: 3654
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Posté le: 21 Mai 2005 19:52 Sujet du message: |
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cyrille a écrit: | bernat11 a écrit: |
mouais, enfin je trouve ça peu plausible... |
Le principe même d'un diesel: la pression est plus forte qu'une essence (taux de compression double) fait que le mélange s'échauffe et s'enflamme tout seul (comprendre pas besoin d'étincelle). apres que ce soit du gazoil, de l'huile de friture, ou un trop plein d'huile qui est aspiré, le moteur marche tant qu'il y a du carburant. |
désolé, mais c'est faux.
le diesel ne s'enflamme pas, il explose. Et celà n'a rien à voir avec l'élévation de température. C'est l'augmentation de la pression par le cylindre qui engendre une augmentation de la température et l'explosion du carburant. L'huile est un fluide qui n'a pas la propriété d'exploser, et encore moins par la simple élévation de la pression, car c'est un fluide qui est tres peu compressible.
C'est pour ça que cette explication n'a pas beaucoup de sens.
Moi je pense plus à des gens qui ne savent pas se servir du régulateur, et c'est tout... |
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dbonin Administrateur
Inscrit le: 15 Juin 2003 Messages: 20492 Localisation: Rennes (35)
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Posté le: 21 Mai 2005 19:57 Sujet du message: |
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bernat11 a écrit: | Moi je pense plus à des gens qui ne savent pas se servir du régulateur, et c'est tout... |
Il est certain qu'il y en a beaucoup ! il n'y a qu'a voir les gens qui ont couru chez Renault lors des journées d'explications _________________ 147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
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Nanard
Inscrit le: 07 Mar 2004 Messages: 3654
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Posté le: 21 Mai 2005 20:13 Sujet du message: |
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dbonin a écrit: | bernat11 a écrit: | Moi je pense plus à des gens qui ne savent pas se servir du régulateur, et c'est tout... |
Il est certain qu'il y en a beaucoup ! il n'y a qu'a voir les gens qui ont couru chez Renault lors des journées d'explications |
ouaip, et que des femmes ! |
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dbonin Administrateur
Inscrit le: 15 Juin 2003 Messages: 20492 Localisation: Rennes (35)
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Posté le: 21 Mai 2005 21:47 Sujet du message: |
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