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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003 Messages: 2652 Localisation: Genève
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Posté le: 07 Avr 2004 22:13 Sujet du message: [dossier] AMORTISSEURS NOVITEC : MON TÉMOIGNAGE + PHOTOS |
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N’en déplaise à certains moralisateurs, chose promise, chose due. Et avec beaucoup de retard, parfois indépendamment de ma volonté, ce fameux témoignage va se dérouler sous vos yeux. Voici un témoignage de plus de 6'000 Km en amortisseurs Novitec !
Attention POST TRÈS LONG!
LE PRODUIT
Que vous trouvez ICI
Il s’agit d’amortisseurs à tiges filetées, donc réglables en hauteur, entre 35 et 70 mm. Ils sont également réglables en dureté, en tournant la petite roue que voici :
Must du must, ils sont en acier inoxydable. Ce sont les plus cher, chez Novitec du moins, avec un prix de 1'399 € .Je vois à long terme .
LE MONTAGE
Malheureusement, je n’ai pas pris de photos lors du montage des amortos, les mécanos préférant travailler tranquilles.
Je les ai fait monter chez Novitec Suisse, à Lucerne. Ils m’ont proposé un prix compétitif : 330CHF soit 220€, pour montage, géométrie, parallélisme et tout le toutim. A titre de comparaison, j’en aurai au moins eu le double, voire le triple chez mon concessionnaire Alfa.
Ils ont bossé en tout cas 4 heures.
LES PHOTOS
Voilà le moment que vous attendiez tous :
Donc voilà quelques photos de ma voiture avant rabaissement (et autres modifications) :
AVANT
APRES
Cliquez sur les images pour les agrandir
[url=http://isuisse.ifrance.com/couilledebouc/divers/147/Ma_147_apres_1_grand.JPG]
[/url]
[url=http://isuisse.ifrance.com/couilledebouc/divers/147/Ma_147_apres_5_grand.JPG]
[/url]
[url=http://isuisse.ifrance.com/couilledebouc/divers/147/Ma_147_apres_4_grand.JPG]
[/url]
[url=http://isuisse.ifrance.com/couilledebouc/divers/147/Ma_147_apres_2_grand.JPG]
[/url]
[url=http://isuisse.ifrance.com/couilledebouc/divers/147/Ma_147_apres_3_grand.JPG]
[/url]
Ma belle a 40’000 Km sur les photos ici présentées.
Ils me l’ont rabaissé à (environ) -50mm. Avec le tassement elle doit être aujourd’hui à -55mm.
[OFF TOPIC]
Liste de mes modifs :
- Vitres teintées
- Amortisseurs Novitec
- Barre anti-rapprochements en alu Novitec
- Feux arrière et répétiteurs latéraux « fumé » FM Evo
- Phares avant GTA/Ti
- Becquet GTA/Ti
- Sortie Ragazzon 128x80 en inox
[/OFF TOPIC]
LE LOOK
Sur ce point, bien que subjectif, je dirais qu’il n’y a pas photo : QUE DU BON. Vraiment un gros plus visuel, selon moi. J’adore. La voiture semble prête à bondir, à avaler la route. J’adore ce look ramassé.
Ça change du look « sur échasses » de la 147 d’origine, qui a fini par avoir raison de moi. Je me demanderai toujours pourquoi ils l’ont faite aussi haute. Cela restera un des mystère la 147 au même titre que l’horriblissime marmite.
Donc 100% content du résultat visuel. Après, c’est à vous d’apprécier.
COMPORTEMENT ROUTIER
Autre section que beaucoup – dont fait partie notre Webmestre adulé – attendent en piaffant.
Je trouvais la 147 d’origine trop « bateau », elle s’affaissait trop dans les virages, la prise de roulis était vraiment exagérée, SELON MES CRITÈRES. Mais entendons-nous bien, la tenue de bitume reste bonne d’origine!
Maintenant, ça vire pratiquement à plat. La Tenue de route est très sensiblement améliorée. Les personnes qui ont pu voir le avant/après n’en reviennent pas.
Je ne pourrais pas chiffrer exactement le gain en tenue de route, c’est-à-dire la vitesse de passage en courbe ou les « g » latéraux que la voiture peut encaisser, mais la sensation que la voiture est collée au bitume est flagrante. Pour utiliser une image bien connue, la voiture est réellement devenue un kart, et l’image est à peine exagérée !
Par contre, la tenue de route est limitée par le poids important de la 147 ainsi que ma monte en 16 pouces. En effet, on a parfois l’impression que la voiture s’affaisse sur les épaules des pneus, car ceux-ci sont quand même « hauts » (55 pour rappel sur du 16). Je suis équipé de Bridgestone S-03, pour ceux qui auraient loupé un épisode .
J’attends de passer en 17, pour voir jusqu’où peut aller cette 147.
Le comportement routier a sensiblement évolué : les trépidations ont diminué, mais elles ne sont pas éradiquées. Ça semble être un problème également imputable à l’architecture même de la suspension, à savoir la double triangulation. (Ce défaut n’est toujours pas gommé sur la GT, d’après Auto-Hebdo.) La caisse suit très fidèlement le profil de la route; il y a toutefois un "effet rail", la voiture semble guidée par les déformations de la route. Il n’y a pas de pompage, peu de trépidations, mais l’absorption des chocs est parfois très sèche, ce qui peut engendrer une perte de motricité (et surtout de confort, mais j'y reviens). En d’autres termes, sur mauvaise route je préfère ne pas forcer trop l’allure, même si l’amortissement est plus tolérant qu’avant.
L’équilibre de la voiture est resté assez neutre, quoiqu’un peu plus sous-vireur qu’avant. Ça reste léger toutefois. Il doit être possible d’intervenir là-dessus en jouant sur le réglage en dureté (en réglant un essieu plus mou que l’autre).
A propos du réglage en dureté, je dirais que c’est appréciable de l’avoir, mais pas indispensable. En effet, je me suis rendu compte que la position entre moyen et mou est la seule réellement utilisable au quotidien. La voiture absorbe mieux les infinies irrégularités voire déformations de la route, donc « motrice » mieux, surtout en sortie de virage et l’on garde un confort de roulement assez proche de la version « série », en tout cas tout à fait suffisant pour moi. La position « dure » est inutilisable sur route normale : voiture vraiment inconfortable, et perte de motricité constante, le voyant de l’ASR est tout le temps allumé, surtout en sortie de virage. Le seul endroit où la position « dure » est efficace, c’est sur circuit.
Et je me suis rendu au circuit du Laquais, exprès pour mettre à l’épreuve ces amortos en conditions « extrêmes ». J’ai bien pris soin d’essayer différentes positions de dureté, de la plus molle à la plus dure.
Résultat : la position dure est vraiment formidable sur circuit. La voiture est d’une précision incroyable, chirurgicale, le train avant s’inscrit vraiment avec facilité et légèreté dans les virages, à des vitesses qui ne paraissent pas très raisonnables A PRIORI.
Les changements d’appuis lors de chicanes ou enchaînement rapides sont un bonheur !
C’est ce que j’ai préféré, d’ailleurs. ZÉRO roulis. Ça vire A PLAT. (la barre anti-rapprochement y est aussi pour quelque chose) Les phénomènes de cabrage à l’accélération ou de plongée au freinage sont à peine perceptible, donc mouvements de caisse très contenus, pas de pompages, niet ! J’ai réellement senti une amélioration de l’agilité, comme si la voiture avait diminué en taille ; on arrive à mieux inscrire la voiture en virages, grâce au fait qu’on la « ressente » mieux. Il n’y a pas de flou. Même si je n’aime pas trop cette expression « cliché », on fait encore plus « corps » avec la voiture, on la ressent entièrement, tous les transferts de masse, etc.… J’ai eu des sensations proches du kart, sans exagérations.
Pour preuve de cette belle efficacité, j’arrivais à suivre sans mal une Peugeot 106 GTI pourtant de 200kg plus légère, avec un gabarit qui facilite l’agilité et de puissance égale à la mienne.
Je faisais l’ « élastique » avec une Nissan 200 SX (propulsion, environ 180ch, pour un poids comparable à la 147) : elle prenait de la marge dans les bouts droits, mais je reprenais du terrain dans les virages. A la fin, il a même fini par se mettre en tête à queue, par preuve qu’il ne rigolait pas dans son habitacle. Ça ne peut pas être pris pour une preuve irréfutable car il y a le facteur « niveau de pilotage » qui fausse les données. Mais bon… ça donne une idée.
De nouveau, à la fin de cette journée-circuit, j’ai regretté le poids élevé de titine et aussi le fait de ne pas avoir 250ch… (Ni d’ailleurs un train de pneus de rechange car ils ont grandement souffert).
Donc si vous allez assez régulièrement sur circuit, prendre un réglage en dureté est une bonne idée, vous ne le regretterez pas. De plus, vous pouvez intervenir sur le comportement de la voiture en jouant sur le réglage de la dureté, en réglant un axe plus dur que l’autre par exemple. Ça suppose quelques bases en physique, transferts de masses et une sensibilité aux réactions de la voiture !
J’ai pris le réglage en dureté par peur de me retrouver avec une voiture tape-cul et de ne pas pouvoir changer cela.
Une des questions qui revient le plus souvent est : « est-ce que ça touche ? »
Eh bien non, jamais. Il est clair qu’il faut faire attention aux entrées/sorties de parking et autres casse-vitesse. Mais je n’ai jamais eu à prendre un de ceux-ci de travers. Ça passe très bien, il faut juste passer plus doucement. Il faut faire gaffe par contre aux routes vraiment très mal entretenues, du style vielle route de campagne, avec trous et autres. Là il y a gros risque de toucher.
Le freinage lui aussi semble avoir profité de cette amélioration de tenue de route. Par contre, l’ABS semble être un peu plus sensible et se déclenche plus vite qu’avant sur route dégradée ; mais ça dépend énormément de l’état de la route. Sur piste, donc bitume quasi-idéal, l’ABS s’est très peu mis en route, malgré les fortes sollicitudes sur les freins. En revanche, sur route dégradée, et donc absorption des chocs plus compliquée, l’ABS est plus sensible, surtout sous la pluie.
Le comportement sous la pluie est en revanche en léger retrait. La voiture est plus sous-vireuse ; il n’y a pas de miracles, on ne peut pas gagner partout. C’est comme avec des pneus plus larges : ils tiendront mieux sur le sec, mais perdront quelque chose sur le mouillé. Là c’est pareil, une voiture plus « dure » réagira moins bien sous la pluie. Mais rien d’alarmant ! Je parle de situation où j’ai cherché les limites (tout en gardant une marge sécuritaire bien entendu, je ne me prend pas pour Schumi non plus).
LE CONFORT
Les points qui fâchent? J’en ai recensé quelques uns tout au long de ce témoignage. Cependant, celui qui fait hésiter beaucoup est la perte de confort. De nouveau, pas de miracles. La perte de confort est sensible, même au niveau le plus « mou » du réglage des amortisseurs. L’absorption des chocs se fait de manière sensiblement plus sèche qu’avant. Toutefois, pour moi, le confort reste très acceptable dans la position « mou », qui reste assez proche du confort « d’origine », en définitive. Les longs trajets sont à peine plus pénibles qu’avant.
La question du confort est vraiment délicate, car elle dépend uniquement du conducteur et de ses critères. Mes critères personnels m’ont poussé à changer les amortisseurs en sachant que je perdrais en confort tout ce que je gagnerais en tenue de route. Donc je n’ai pas eu de mauvaise surprise (sauf pour la position dur au max qui est vraiment tape-cul). D’ailleurs, s’il y a possibilité, essayez comme il faut une voiture qui a été rabaissée, si vous hésitez, ça vous aidera à vous décider.
Le tout est de se poser la question « qu’attends-je d’une voiture ? Que suis-je prêt à sacrifier ? »
J’ajouterai pour terminer que l’achat d’une barre anti-rapprochement est nécessaire, pour soulager le châssis qui souffre plus. Au niveau des bruits parasites dans l’habitacle, certains ont été accentués, mais ont tendance à diminuer voire disparaître quand l’habitacle est chaud. Il s’agit surtout de grincements, mais je les avais déjà avant.
EN RÉSUMÉ
Les points positifs :
+ tenue de route au top, gain réel
+ vivacité en entrée de virage, précision impressionnante, agilité
+ Zéro roulis, ça vire à plat.
+ Sensation « karting »
+ Mouvements de caisse encore mieux contenus
+ Freinage en mieux
+ Look de la 147 grandement amélioré (selon moi !)
+ Ça ne « touche » pas !
+ Confort correct…
Les points négatifs :
- … mais sûrement pas au goût de tous
- légère perte de tenue de route sous la pluie
- ABS plus sensible sur route dégradée
- Prix élevé, c’est du Novitec (le rapport qualité/prix est satisfaisant)
- Efficacité limitée par le poids de la 147
- Achat d’une barre anti-rapprochements pour soulager le châssis.
- Les bruits parasites dans l’habitacle peuvent être accentués
- Position « dure » des amortisseurs inutilisable sur route normale
- Effet "rail"
EN CONCLUSION
Je suis très satisfait de ces amortisseurs, ils ont répondu à mes attentes, que ce soit au niveau comportement routier ou look de la voiture. Si c’était à refaire, je le referais sans hésitation. C’est du Novitec, c’est du sérieux, même si le sérieux se paye.
D’ailleurs, ceux qui trouvent que je fais une pub pour Novitec ne se trompent pas, il y a un peu de ça ; j’ai été très content du service « après-vente » du garage Novitec Suisse basé à Lucerne. Ils m’ont accordé une bonne remise sans rechigner, le travail a été très bien fait et pour pas cher, ont remédié à un soucis que j’ai eu avec un des amortos sans faire trop de problèmes, et ce sont des passionnés, ce qui fait toujours plaisir ! Gros défaut : ils ne parlent pas un mot de français ;-)
Voilà. j’ai été très long et je me suis fait attendre. J’ai apporté ma pierre à l’édifice. J’espère que cela aura apporté des éléments de réponses à ceux qui hésitaient ET QUI ONT EU LE COURAGE DE TOUT LIRE ; du moins je me suis efforcé de faire qqch. d’assez impartial et le plus complet possible, même si j’ai sûrement oublié des choses.
J’attends vos réactions, remarques, questions avec plaisir !
Alfistement,
Q.Lo _________________ TS 120 BLEU Inca quasi Ti - Combinés filetés Novitec -40mm - Barre AR alu Novitec - Feux AR et répétiteurs fumés - Echappement Ragazzon 128x80 |
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Micky78
Inscrit le: 11 Aoû 2003 Messages: 1885 Localisation: Yvelines
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Posté le: 07 Avr 2004 22:15 Sujet du message: |
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pfiouuuuu !!!!! j'le lirais demain
_________________ 1.6 T.S Distinctive 120 CH <----bleu casual / 5P |
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Bruno
Inscrit le: 29 Juin 2003 Messages: 1206 Localisation: Barcelone
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Posté le: 07 Avr 2004 22:26 Sujet du message: |
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Joli post!!!
j'finirai demain moi aussi. Enfin content de l'avoir trouvé, je le cherchais partout cf. post sur ton pot. _________________ Phedra |
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first003
Inscrit le: 31 Mar 2004 Messages: 41 Localisation: boulogne-sur-mer
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Posté le: 07 Avr 2004 22:31 Sujet du message: |
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J'ai presque tout lu!!!!!!!Personellement je n'aime pas mais pas du tout la 147 quand elle est rabaissée (comme tu dis , c'est chacun ses gouts).D'un point de vu pratique, tu as bien fait de mettre la barre anti-rapprochement car la carrosserie dans l'ensemble va pas mal souffrir (j'ai fait l'experience sur une 205 rabaissée achetée d'occasion: biellettes de direction, cardan côté passager, amortisseurs AV+ressorts A CHANGER ; à se demander comment cette caisse a eu son contrôle technique ).
alfistement |
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Invité
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Posté le: 07 Avr 2004 22:31 Sujet du message: |
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Salut,
Alors là, chapeau !
D'une part pour ta superbe 147, c'est vraiment de bon goût, et d'autre part pour ton très bon témoignage : merci de t'être donné la peine de nous présenter un exposé complet et instructif.
Après ça plus grand chose à rajouter, et ceux qui sont encore indécis...
A+ |
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Invité
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Posté le: 07 Avr 2004 22:35 Sujet du message: |
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ça vallait le coup d'attendre
et vivement le 24 pour le Ragazzon
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Invité
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Posté le: 07 Avr 2004 22:41 Sujet du message: |
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Citation: | car la carrosserie dans l'ensemble va pas mal souffrir (j'ai fait l'experience sur une 205 rabaissée achetée d'occasion: biellettes de direction, cardan côté passager, amortisseurs AV+ressorts A CHANGER |
On parle d'une 147 là, pas d'une m...
Perso, j'avais (laissée au frangin) une Escort rabaissée -45 (ressorts + amortisseurs), et après 80 000kms j'ai même pas eu à changer un cardant. (pourtant j'en ai eu des pannes avec cette caisse!)
Après faut voir l'entretient et l'utilisation faite du véhicule. Ressorts changés : ça devait pas être du haut de gamme malheuresement pour toi.
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Sam
Inscrit le: 05 Mar 2004 Messages: 329 Localisation: de l'autre côté de l'écran (55)
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Posté le: 07 Avr 2004 22:47 Sujet du message: |
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Eh ben, ça c'est du post... Dossier complet, bien ficelé...
Et qui répond à quelques questions que je me posais sur le rabaissement - donc même pas la peine de les poser !
EN revanche, pour ce qui est du look de la 147 rabaissée, ben désolé mais j'accroche toujours pas pour l'instant... Si je devais le faire, et je dis bien si, ce ne serait pas pour -50 mm. Ca fait un peu beaucoup à mon goût - qui est aussi dans la nature, comme pas mal d'autres .
Content pour toi que tu t'éclates comme ça
Merci en tout cas pour les infos - je juge de plus en plus en connaissance de cause.
_________________ Maintenant en GTA Selespeed rouge alfa |
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elric
Inscrit le: 13 Nov 2003 Messages: 1788 Localisation: 35
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Posté le: 07 Avr 2004 22:59 Sujet du message: |
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Excellent témoignage ! Ce topic relève le niveau auquel on était tombé bien bas avec Surcouf, mais c'est une autre histoire...
Pour revenir à ton témoignage Q lo tu devrais faire journaliste essayeur !
Sinon tu as raison de dire je te cite "Le tout est de se poser la question « qu’attends-je d’une voiture ? Que suis-je prêt à sacrifier ? » ".
Personnellement je ne suis pas prêt à investir autant dans des modifications, je n'en ressens pas le besoin car j'ai une conduite plutôt calme et je ne suis jamais allé sur circuit.
Je respecte donc tes choix et te félicite encore une fois pour tes modifs et pour aller jusqu'au bout de ta démarche. _________________ Alfa Giulietta 1,4 TB 120 Distinctive |
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fred du 67
Inscrit le: 30 Juin 2003 Messages: 3498 Localisation: Furdenheim (67)
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Posté le: 07 Avr 2004 23:06 Sujet du message: |
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dbonin Administrateur
Inscrit le: 15 Juin 2003 Messages: 20492 Localisation: Rennes (35)
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Posté le: 08 Avr 2004 00:03 Sujet du message: |
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Merci beaucoup pour ce témoignages qui devient un dossier
Un rapport de cette qualité : plus il est long, plus il est bon
Bon ben, j'ai plus qu'à me faire inviter à bord pour savoir si ça me plait
_________________ 147 TS 120 *** RELOADED *** grise & coquine - 04/2001 - 260000 km - 90/20°c
Alfa Giulietta | Fiat 500 | Alfa MiTo | Alfa Giulia | Alfa Tonale |
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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003 Messages: 2652 Localisation: Genève
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Posté le: 08 Avr 2004 00:48 Sujet du message: |
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Volontiers, si tu viens le 24 !
C'est l'occasion de rappeler que je n'ai exposé là que mon avis, MON témoignage, et que le ressenti peut varier d'une personne à l'autre, selon les critères auxquels il est plus ou moins sensible.
Merci à tous pour vos commentaires et remarques, et merci au Webmestre de l'avoir mis en dossier, une belle marque de reconnaissance.
Si vous avez d'autres remarques, n'hésitez pas.
Alfistement,
Q.Lo _________________ TS 120 BLEU Inca quasi Ti - Combinés filetés Novitec -40mm - Barre AR alu Novitec - Feux AR et répétiteurs fumés - Echappement Ragazzon 128x80 |
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Invité
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Posté le: 08 Avr 2004 08:52 Sujet du message: |
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joli post Q lo super complet et en plus tu n'as pas cherché à tout prix à " vendre" ton truc : c'est la bonne question que tu poses : ça dépend de ce qu'on attend de sa voiture... fort jolie ta 147 d'ailleurs !
merci Monsieur |
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cheshire
Inscrit le: 29 Juin 2003 Messages: 975
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Posté le: 08 Avr 2004 08:58 Sujet du message: |
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Felicitation, c'est bien écrit, interressant, structuré et crédible...
Un vrai journaliste quoi ce Q.Lo ! |
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Bruno
Inscrit le: 29 Juin 2003 Messages: 1206 Localisation: Barcelone
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Posté le: 08 Avr 2004 09:09 Sujet du message: |
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Excellent ! Quelles jantes en 17 tu veux mettre ? Toujours en S03 ? _________________ Phedra |
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Turismo Internazionale
Inscrit le: 08 Mar 2004 Messages: 50 Localisation: Genève
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Posté le: 08 Avr 2004 14:14 Sujet du message: |
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Je n'ai qu'un mot à dire : magnifique !
juste une petit chose concernant "l'effet rail".
Sur ma TI, en 17" d'origine avec théoriquement une suspension plus ferme, je le ressens déjà pas mal, mais j'ai mis ça sur le compte des jantes...
Pensez vous que l'effet sera beaucoup plus marqué si je rabaisse ? _________________ néo Alfiste, TI 2.0 gris sterling
Bientôt Eibach -3, |
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147@nico
Inscrit le: 01 Juil 2003 Messages: 992 Localisation: Liège
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Posté le: 08 Avr 2004 14:47 Sujet du message: |
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nickel comme dossier.. ;o)) juste un truc que je n'aime pas c'est le déport négatif des roues arrières ... mais ca c'est juste du look perso si je rabaisse ce sera juste -30 mm
A+ merci pour le témoignage
PS: la TI à pas de suspensions plus ferme juste une différence au niveau des plaquettes de freins avant (pour ce qui est de "mécanique")
re A+ _________________ 147@nico
159 1.9 JTD 150@194 - Q-tronic SW Selective noir / cuir beige
ex 1.6 TS 120 pk azur mouette / cuir rouge
ex 2.0 TS Selespeed noir / cuir noir sport |
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nikiller
Inscrit le: 14 Juil 2003 Messages: 317 Localisation: liège, Belgique
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Posté le: 09 Avr 2004 12:53 Sujet du message: |
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beau dossier, belle précision ... moi j'avais rabaissé de trois cm ce qui je pense a le mérite de ne pas trop sacrifier le confort a un effet esthétique, étant en 17" ma tenue de route en est grandement améliorée (quoique je trouvais djà très bien au départ mais un juste un peu "pompante").
bravo pour ta demarche des 5 cm le tout c'est d'aller au bout de ce que l'on aime.
belle 147 ... à quand les 17" et lesquelles ? (alfa ou autres ?)
Nico _________________ Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. G. Courteline |
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Q.Lo
Inscrit le: 30 Juin 2003 Messages: 2652 Localisation: Genève
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Posté le: 10 Avr 2004 15:29 Sujet du message: |
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Bruno a écrit: | Excellent ! Quelles jantes en 17 tu veux mettre ? Toujours en S03 ? |
nikiller a écrit: | à quand les 17" et lesquelles ? (alfa ou autres ?) |
Je me tâte pour savoir quelles jantes... ce n'est en tout cas pas le choix qui manque. Les jantes de la Ti m'ont très méchamment tapé dans l'oeil . Donc pour le moment, je m'oriente vers ces jantes-là.
Pour les pneus, je ne reprendrai sûrement pas du S-03. Ce sont des très bons pneus, mais trop extrêmes pour les 120ch de ma 147 et surtout ils s'usent beaucoup trop vite. Si je reste chez Bridgestone, ce sera pour les RE720. Sinon, pourquoi pas les Yokohama AVS Sport...
Changement prévu cet été.
Turismo Internazionale a écrit: | Pensez vous que l'effet sera beaucoup plus marqué si je rabaisse ? |
Oui, sans aucun doute, mais sans être trop gênant.
Merci pour vos réactions... comme d'hab, n'hésitez pas à continuer à en faire!
Alfistement,
Q.Lo _________________ TS 120 BLEU Inca quasi Ti - Combinés filetés Novitec -40mm - Barre AR alu Novitec - Feux AR et répétiteurs fumés - Echappement Ragazzon 128x80 |
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Nico8313
Inscrit le: 16 Avr 2004 Messages: 28
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Posté le: 25 Avr 2004 13:35 Sujet du message: |
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Si ça vous tente :
Restons sport et class avec Storm (.com) ;
ou Tunning pure avec carcept (.com) |
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ok
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