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Persol
Inscrit le: 08 Avr 2008
Messages: 2861
Localisation: Grenade (31)
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 Posté le: 07 Fév 2009 14:10 Sujet du message: |
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hjdskgfoa
Invité
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| Posté le: 07 Fév 2009 15:15 Sujet du message: |
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| Fred916 a écrit: | | fisch_man a écrit: |
Deja, c'est même pas sur que cette sonde soit le seule responsable, il suffit simplement que le contrôle moteur soit capable de comparer la quantité d'air qui passe au niveau du débitmètre et ce qui rentre dans le moteur et par comparaison, le moteur sait si le circuit d'EGR est condamné ou non, et si c'etait ce capteur qui faisait la surveillance il faut savoir que c'est surement impossible de le shunter par une resistance ou quoi que ce soit, puisque la fausse valeur renvoyé sera incoherente car elle sera fixe. |
Non non non !
Il n'y a qu'un seul débitmètre d'air qui est utilisé sur le moteur et il est placé en amont du circuit d'air juste après le filtre .
Déjà comme ça ,une fois filtré, ça s'encrasse (fais tout les forums de la terre tu verras la calamité de ces débitmètre (pour info superbe tuto de comment nettoyer cette saloperie vu sur le forum Passat français))alors je te raconte pas à l'échappement  .
Donc point de comparaison entre 2 debits.
Il y a par contre une sonde d'O² placée dans le circuit d'EGR qui elle, contrôle la teneur en oxygène pour un contrôle plus précis de l'ouverture de ladite vanne.
C'est "elle" qu'il faut arriver à supprimer d'une manière ou d'où autre.
Note importante : cette sonde n'existe que sur les ODB2 d'où aucun soucis pour les phase 1 pour boucher cette vanne et n'avoir aucun défaut.
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Il n'y a pas besoin de capteur partout, tu peux connaitre un debit rien que par le régime du moteur c'est à dire qu'en gros en fonction de la température de l'air de la pression atmospherique, le regime et d'autres parametres tu sais exactement combien d'air entre dans le moteur sans le mesurer !!! 
Ca s'appelle des modèles, ca t'evite d'implanter des capteurs sur le moteur, par contre si ton debimetre voit qu'il y a trop d'air qui rentre par rapport a la theorie qui prends en compte que cette vanne étant ouverte elle recycle, et bien le controle le verra.
d'autre part la sonde il me semble n'est pas une sonde O2 mais une sonde de température pour vérifier l'efficacité de l'EGR cooler (tu en as bien un ?)
Persol, qu'il y ait une différence a mi régime bien que ne l'ayant pas constaté sur un 115 je conçois encore qu'il y en a une (relis), en revanche en pleine charge l'EGR ne fonctionne pas, il n'y a aucune raison d'une part de dégrader la perfo du moteur lorsqu'on demande du couple et d'autre part il est inutile d'envoyer du gaz inerte dans ce genre de phase puisque ca ne dépollue plus rien. Sur un chrono je suis sur qu'il n'y a pas de différence puisque l'EGR est fermée ... |
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pierre20
Inscrit le: 11 Juin 2008
Messages: 180
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| Posté le: 08 Fév 2009 14:34 Sujet du message: |
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pour info, jtd140 de 2003, j'ai bouché l'egr et j'ai plus le creux sous 2000rpm, j'ai aussi gagné un peu de souplesse.
Mais, j'ai un renvoi de defaut sur l'odb...comme quoi c'est pas forcement que les jtd a partir de 2004 qui ont le renvoi de defaut  |
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pirfou
Inscrit le: 11 Juil 2007
Messages: 1059
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: 09 Fév 2009 02:45 Sujet du message: |
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Oui on obtient un code défaut sur les ecu edc16, la lecture se fait par le débitmètre : si le flux est trop important à charge X et fréquence moteur Y, alors l'ecu déduit que l'egr est bouché ou autre, et inversement.
Sur edc15 il n'y a pas ce rétrocontrole. Par contre en edc16 il est tout à fait possible de réduire son ouverture jusqu'à hauteur de 15% sans défaut, après j'ai pas testé au delà car ça augmente la conso de réduire le recyclage.
A savoir qu'en fermant l'egr les chambres de combustion chauffent beaucoup plus, ça ce remarque facilement par ces temps d'hiver, votre moteur monte plus vite en température, mais attention en été avec des moteurs fortements poussés (reprog et cie).
Dernier point, en réduisant le recyclage vous augmentez un poil le flux à l"échappement, et surtout la température de part le fait cité au dessus, donc la vivacité de votre turbo : d'ou un gommage de votre fameux creux à bas régime.
A savoir pour les interessés que l'egr est fermé : en altitude, moteur froid, moteur à pleine charge, et fréquence moteur au delà des 3500rpm. Je vous déconseille tout de même de le boucher en entier si ça existe c'est pas pour faire chier le monde |
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pierre20
Inscrit le: 11 Juin 2008
Messages: 180
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| Posté le: 09 Fév 2009 10:50 Sujet du message: |
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merci de ta reponse
Mais ce que je ne comprends pas c'est que justement cette vanne reinjecte des gaz d'echappement donc chaud et vicié, en quoi ce serait bon pour le turbo ? j'aurais justement pensé le contraire (que ça ne pouvait faire que mieux respirer le moulin et ses organes)  |
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Fred916
Inscrit le: 31 Déc 2005
Messages: 477
Localisation: Prés de Lille
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| Posté le: 09 Fév 2009 23:10 Sujet du message: |
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| fisch_man a écrit: | Il n'y a pas besoin de capteur partout, tu peux connaitre un debit rien que par le régime du moteur c'est à dire qu'en gros en fonction de la température de l'air de la pression atmospherique, le regime et d'autres parametres tu sais exactement combien d'air entre dans le moteur sans le mesurer !!!
Ca s'appelle des modèles, ca t'evite d'implanter des capteurs sur le moteur, par contre si ton debimetre voit qu'il y a trop d'air qui rentre par rapport a la theorie qui prends en compte que cette vanne étant ouverte elle recycle, et bien le controle le verra.
d'autre part la sonde il me semble n'est pas une sonde O2 mais une sonde de température pour vérifier l'efficacité de l'EGR cooler (tu en as bien un ?)
Persol, qu'il y ait une différence a mi régime bien que ne l'ayant pas constaté sur un 115 je conçois encore qu'il y en a une (relis), en revanche en pleine charge l'EGR ne fonctionne pas, il n'y a aucune raison d'une part de dégrader la perfo du moteur lorsqu'on demande du couple et d'autre part il est inutile d'envoyer du gaz inerte dans ce genre de phase puisque ca ne dépollue plus rien. Sur un chrono je suis sur qu'il n'y a pas de différence puisque l'EGR est fermée ... |
Tres très septique pour cette explication
Je veux bien y adhérer mais donne moi des preuves de ça STP merci
_________________
Forza 916| JTDm 120 gris stromboli cuir noir MP3 17" TI DP Durites Silicone Marmite noire+OBA étriers rouges+stickers |
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hjdskgfoa
Invité
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| Posté le: 09 Fév 2009 23:55 Sujet du message: |
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| Fred916 a écrit: | Tres très septique pour cette explication
Je veux bien y adhérer mais donne moi des preuves de ça STP merci
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po grave  |
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asakura
Inscrit le: 03 Fév 2009
Messages: 34
Localisation: Albi (81)
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| Posté le: 10 Fév 2009 21:32 Sujet du message: |
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pour ma part j'ai shunter l'EGR ce week end ; nickel, plus d'excés de fumée noire à l'accélération comme les 505 GTD.. aucun retour au niveau du tavleau de bord, souplesse sous 2000 trs en bref que du bon...
_________________
Des accidents, oui mais nous roulons avec des voitures de demain sur des routes d'hier!!!
AlfA 147 JTDm 140cv |
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pirfou
Inscrit le: 11 Juil 2007
Messages: 1059
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: 11 Fév 2009 17:13 Sujet du message: |
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Non c'est pas tout à fait vrai fisch_man. Effectivement sur pas mal d'ancienne essence turbo, on gérait le débit en fonction de l'angle papillon, de la Pression et temp d'air dans le collecteur d'admi, et fréquence moteur, voir autres. Mais en réalité c'est plus complexe que cela, car le capteur de P du collecteur est (généralement) perpendiculaire à celui-ci, ce qui explique une mesure de la pression statique et non dynamique du flux. En bref tes valeurs ne sont pas franchements précises, et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on implante aussi l'ami débitmètre qui lui mesure la P dynamique du flux (un peu comme un tube de pitot).
Mis à part cela, pour le controle d'egr il est selon mes bouquins bosch, uniquement géré par la lecture du débitmètre (sur une plage précise, comme dit précedemment). |
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hjdskgfoa
Invité
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| Posté le: 11 Fév 2009 21:11 Sujet du message: |
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oui, on est bien d'accord ... tu regardes ce qui entre avec le débitmètre et tu compares avec une valeur estimée (théorique) de ce qui entre dans ton moteur en fonction du régime P atmo température etc ... si ce qui rentre = ce qui est estimé, alors que l'EGR est ouverte cela signifie que ton circuit d'EGR est obstrué puisqu'on doit avoir moins d'air au niveau du débitmètre.
Donc en gros si t'as une voiture où e genre de diag intrusif est implémenté tu peux faire ce que tu veux t'empêchera jamais le voyant MIL de s'allumer sauf en flashant le soft et en désactivant ce diag.
Autre chose, le capteur juste après l'EGR quelqu'un sait il de quel type de capteur il s'agit ? |
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pirfou
Inscrit le: 11 Juil 2007
Messages: 1059
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: 12 Fév 2009 02:34 Sujet du message: |
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Re, donc je suis tout à fait OK pour le début, l'ecu compare ton débit à une estimation prérentrée par le metteur au point, par contre tu t'es planté : si ton egr est bouché alors tu as plus de débit.
Donc effectivement sur ce genre d'auto c'est la misère pour désactiver l'egr, sauf que : rien n'est impossible : solution à la rache plus ou moins, tu vires ton reniflard et t'envoi le racord en amont du débitmètre, ce qui implique une correction de la richesse pour être rigoureux, ou tu montes un débitmètre plus gros, en espérant que les fréquences de lecture sont grosso modo les mêmes. M'enfin à part pour un lourde prépa, selon moi le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Sinon j'ai pas bien localisé le capteur dont tu parles à la fin, faudrait une photo. |
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hjdskgfoa
Invité
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| Posté le: 12 Fév 2009 08:35 Sujet du message: |
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| pirfou a écrit: | | Re, donc je suis tout à fait OK pour le début, l'ecu compare ton débit à une estimation prérentrée par le metteur au point, par contre tu t'es planté : si ton egr est bouché alors tu as plus de débit. |
Non, ce que j'ai ecris est ok, en gros, ce qu'il se passe c'est que si tu mesures toujours autant d'air qui rentre dans le moteur ca vaut dire que ton circuit d'EGR a été condamné, puisque lorsque tu recycles avec des fort taux, tu dois avoir moins d'air qui passe au niveau du debimetre que lorsque l'EGR est fermée. l'air qui rentre est alors remplacée par des gaz brulés repiqués a l'échappement.
L'estimation n'est pas prérentrée de maniéré statique c'est un calcul, un modelé dynamique en gros qui sait a chaque régime et en fonction de l'ouverture de l'EGR ce qui doit passer au débitmètre, forcement si tu condamnes le circuit dans les phases de recyclages t'aura trop d'air en entrée.
| pirfou a écrit: |
Donc effectivement sur ce genre d'auto c'est la misère pour désactiver l'egr, sauf que : rien n'est impossible : solution à la rache plus ou moins, tu vires ton reniflard et t'envoi le racord en amont du débitmètre, ce qui implique une correction de la richesse pour être rigoureux, ou tu montes un débitmètre plus gros, en espérant que les fréquences de lecture sont grosso modo les mêmes. M'enfin à part pour un lourde prépa, selon moi le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Sinon j'ai pas bien localisé le capteur dont tu parles à la fin, faudrait une photo. |
j'ai pas bien compris ton truc, et tu me parles de richesse ? Tu me parle de TS ? y'a des EGR sur les essences alfa ? |
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pirfou
Inscrit le: 11 Juil 2007
Messages: 1059
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: 12 Fév 2009 14:06 Sujet du message: |
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Exact, alors on s'était mal compris. DU coup je suis de nouveau pas dac avec ce que tu me dis sur le modèle egr, s'il prend en compte l'ouverture de l'egr alors pourquoi ca biperait? Je pense justement que ça ne le prend pas en compte ca doit être statique, qu'en penses-tu? C'est vrai que la partie comparaison egr j'ai jamais eut l'ocaz de la voir.
Pour l'histoire de richesse je parlais bien du jtd, ça marche evidemment pour tous les engins, si tu fait une entrée annexe pour éviter qu'il ne t'emmerde après fermeture egr, c'est justement pour lui faire voir moins d'air qu'il en entre en réalité, donc faudra se ratraper en enrichissant. |
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pirfou
Inscrit le: 11 Juil 2007
Messages: 1059
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: 12 Fév 2009 17:49 Sujet du message: |
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Je crois avoir compris avoir compris ce que tu voulais dire pour l'histoire du débit en fonction de l'ouverture egr, ouais c'est probablement une histoire du genre qui se passe mais bon, je passe que la map doit être relativement simple, car j'ai une bonne marge de manouvre pour retoucher mon egr nottament passé 3000rpm.
Sinon de quel capteur parlais-tu? Car perso j'en ai pas sur le jtdm??? |
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pirfou
Inscrit le: 11 Juil 2007
Messages: 1059
Localisation: TOULOUSE
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| Posté le: 14 Fév 2009 19:45 Sujet du message: |
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Arf, je crois avoir trouver si ce n'est "le", alors un des responsables de l'avarie sur edc16 après fermeture de l'egr. C'est un limiteur que j'ai découvert en travaillant sur une carto de 2.4 210. On doit très probablement la retrouver sur 1.916v, vu que alfa organise ses cartos dans le même ordre. Je ferais un test d'ici peu, en attendant je poste les images si ça peut aider des gens à comprendre...
-Tout d'abord la map de gestion principal :
-Suivi de son limiteur en fonction de la masse injectée par cycle :
Cartos 2.4jtd edc16 donc, les valeurs sont pas tout à fait les mêmes en 16v 126 et 150ch (mais après ça dépend des cartos de conversions, donc ils peuvent avoir strictement le même moteur pas à pas), et en ce qui concerne la ducato la map est relativement complexe (rien à voir). |
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marssioupiot
Inscrit le: 18 Fév 2009
Messages: 2
Localisation: Belgique
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| Posté le: 18 Fév 2009 00:22 Sujet du message: |
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Salut les gars
| fisch_man a écrit: | | qui ne changera en rien les perfs de la voiture ... surtout qu'en plus pied au plancher votre EGR est inactive = pas de recyclage, comme si elle était condamnée |
aujourd'hui, j'ai entrepris de faire l'entretien de ma 155 jtd 115 de 2004 71000 km, j'en ai profité pour nettoyer la vanne egr
je n'ai pas eu de problème particulier, après le nettoyage, j'ai constaté qu'en position fermée elle n'était pas 100 % hermétiques 
donc dans ce cas de figure, il y a bel et bien une perte de performance car il y a une fuite de pression de suralimentation
j'ai alors entrepris de la chunter
dans ce Topic très intéressant, vous parlez de Vannes egr, mais vous oubliez un accessoire très important dans le circuit, j'ai nommé le papillon egr
Petit rappel pour les non mécano du forum
le papillon egr se ferme +/_ quand la vanne egr s'ouvre (pour créer une dépression dans la tubulure d'admission, ce qui favorise l'aspiration des gaz d'échappement venant de la vanne egr)
donc logiquement, si on chunte la vanne egr il faudrait désactiver le papillon egr non ?
comme c'était tout simple (il suffit d'enlever le tuyau de dépression et de le boucher, le ressort de la capsule maintien le papillon ouvert) j'ai désactivé le mien
qu'en pensez-vous
_________________
http://alfa75turbolarestauration.ifrance.com/ |
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hjdskgfoa
Invité
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| Posté le: 18 Fév 2009 08:03 Sujet du message: |
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| le papillon n'est pas progressif sur 147 il n'est pas utilisé pour vanner et forcer le recyclage il est on/off et il sert a étouffer la voiture lorsque tu enlèves le contact (enfin sur 115 tout du moins) |
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marssioupiot
Inscrit le: 18 Fév 2009
Messages: 2
Localisation: Belgique
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| Posté le: 18 Fév 2009 20:56 Sujet du message: |
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Salut fisch_man
Oui autant pour moi !!!
j'ai tellement l'habitude avec les circuits egr de chez Peugeot ( je suis mécano chez Peugeot pas tapé hein ) sont commandés par un signal rco, que je n'ai même pas vérifié sur la mienne
après contrôle, tu as entièrement raison elle est on/of donc comme tu dis elle ne sert qu'à l'arrêt du moteur
je l'ai rebranché et roulez jeunesse
_________________
http://alfa75turbolarestauration.ifrance.com/ |
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MiKL
Inscrit le: 11 Déc 2003
Messages: 29056
Localisation: Les Hauts de Cergy Val d'Oise France
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| Posté le: 18 Fév 2009 23:09 Sujet du message: |
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Bof, on va réfléchir ;-) lol
_________________
Golf GTE + 147 selespeed Ti et 156 GTA de Deydey ;-)
EX : Giulietta 1.4 MultiAir TCT Executive Rouge Alfa TOE Panoramique Duplex O--O Ragazzon H2 Vrooom
Ex : 159 SW 2.4 JTD Selective (Dist. Corporate) reprog/Défap/EGR out
EX : 147 T.S. 150 Selespeed Select. Noire Cuir rouge 17' Supersport Nav+ TOE CSC Radar Recul 6000°K et 4 Koni FSD ;-)
EX : 147 T.S. 120 Dist. Bleu Inca Int. cuir gris CSC |
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rodolphe46
Inscrit le: 06 Fév 2009
Messages: 152
Localisation: Clermont Ferrand
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| Posté le: 17 Avr 2009 14:09 Sujet du message: |
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Euh je relance le truc. Ce matin j'ai voulu démonter ma vanne egr pour la nettoyer.
Tout se démonte ou dévisse aisément sauf la bride sur le collecteur inférieur. Impossible d'y insérer ma clé Allen (de 6 comme mentionné au debut de ce post). Suis vert.
Alors ma question : si je bouche la vanne sans la nettoyer, ça pose aucun soucis ??
Merci.
_________________
KTM 950 supermoto-iste |
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